Intervju Det finns en särskild plats i helvetet för kvinnor som inte hjälper varandra

Liza Marklund
Aktuell: Med Det finns en särskild plats i helvetet för kvinnor som inte hjälper varandra
Födelseår: 1962
Bor: Stockholm
Bakgrund: Uppvuxen i en liten by som heter Pålmark i Norrbotten. Blev efter många olika slags arbeten, både i Sverige och ute i världen, journalist och har arbetat bl a på tidningen Expressen och på TV4:s Nyheter. Sin första bok Gömda fick hon utgiven 1995 och tre år senare kom Sprängaren, som blev det stora genombrottet. Idag har Liza Marklund skrivit sju romaner, varav fem om Annika Bengtzon.Lotta Snickare
Aktuell: Med Det finns en särskild plats i helvetet för kvinnor som inte hjälper varandra
Födelseår: 1959
Bor: I Mälarhöjden i Stockholm med Thomas och våra barn Stella 17, Agnes 14 och Erik 12.
Bakgrund: Har sedan mitten av åttiotalet arbetat som konsult inom organisation och ledarutveckling på olika konsultföretag, mest i Sverige men även utomlands, bl a i Zimbabwe. Idag anställd på Föreningssparbanken där hon arbetar med ledarutveckling. Forskar dessutom om ledarskap på KTH.

Berätta – hur träffades ni och kom på att ni skulle skriva en bok tillsammans?
Lotta: Vi träffades för 15 år sedan genom våra män, som är gamla vänner. Och vi fann varandra genast. Ingen av oss var bra på eller intresserad av att småprata och bägge var vi väldigt intresserade av våra jobb. Så vi pratade jobb i timmar när vi träffades.
Efter några år började vi fira jul tillsammans. Min stress över att skapa en fantastisk jul som barnen alltid skulle minnas försvann helt när jag började fira jul med Liza. Vi har rena orgier i julfirande med massor av julpynt, julmat och jullekar.
– 1997 jobbade vi tillsammans för första gången. Vi skrev en rapport om jämställdhet i kommunala verksamheter – dagis, skola, kultur- och fritidsverksamhet, socialtjänst, äldreomsorg, miljö- och samhällsbyggnad – för Svenska Kommunförbundet. Rapporten heter
”Det arbetet gav oss”, en gemensam plattform som vi byggde vidare på genom att t ex jobba med chefsutbildningar för kvinnor på Föreningssparbanken.
– Något som gjorde oss mer och mer arga och frustrerade var lögnen om vårt jämställda samhälle. Det är den vi vill avliva med vår nya bok. Trots att Sverige med jämna mellanrum utses till världens mest jämställda land av FN, är det inte jämställt. Hela världen är ojämställd. Kvinnor har inte samma villkor som män. Det är inte bara upp till oss själva om vi lyckas. För att kunna göra något åt ojämställdheten måste vi erkänna att den finns och visa hur den ser ut. Det gör vi i boken. Och så beskriver vi hur vi kan förändra. Ojämställdheten kan förändras. Vi har byggt vårt ojämställda samhälle själva. På samma sätt kan vi bygga ett jämställt samhälle.

I dag pratas och skrivs det så mycket om feminism överallt – behöver vi verkligen lära oss mer?
Lotta: Ja det gör vi. Vi behöver lära oss mer. Så länge så många ljuger om att vi redan lever i ett jämställt samhälle trots att tusentals undersökningar visar motsatsen, behöver vi lära oss mer. Det vi har gjort i vår bok är att samla ihop alla forskningsresultat, alla undersökningar och teorier, och visa hur de hänger ihop.
Liza: Ja, absolut. Kunskapen finns redan, men det gäller att berätta den på ett sådant sätt att människor förstår och kan ta till sig alla fakta.

Visste ni från början att det var så här boken skulle bli, eller har formen vuxit fram under arbetets gång?
Lotta: När vi första gången satte oss ner för att prata om hur boken skulle bli kom vi genast fram till att den skulle bestå av tre delar. Den första delen skulle beskriva hur vi bygger pojkar och flickor genom att behandla dem helt olika från det ögonblick de föds. Den andra hur det här mönstret fortsätter att forma hela vår tillvaro även som vuxna. I den tredje delen skulle vi sedan ge verktygen – minröjarna – för att bryta ojämställdheten. Den grundformen har vi hållit fast vid hela tiden. Däremot har vi flyttat om stycken – lagt till och dragit ifrån. Och så har vi hittat nya undersökningar och andra intressanta saker under tiden vi skrivit som vi har stoppat in.
– Vi bestämde också genast att vi ville ha med konkreta personliga exempel i boken. De finns med under vinjetten ”Mitt livs novell”.
Liza: Vi var också helt överens redan från början om själva tonen i boken. Vi skulle vara raka, tydliga och objektiva. Det skulle varken få finnas gnäll eller bitterhet i tilltalet.

Titeln är väldigt lång – kanske svenskt rekord i antal tecken i en boktitel …
Liza: Jag älskar att hitta på titlar, det är nästan det roligaste med att skriva en bok, men den här var svårknäckt. Vi var inne på att kalla den något om Lögner, Hemligheter, Osynliga Saker och gud vet allt, men inget var riktigt klockrent. Men så en kväll i augusti i fjol så gick jag och Helena Bergström och lyssnade på ett samtal som Britt-Marie Mattsson förde med Madeleine Albright i Folkets hus i Stockholm. En mening fastnade i huvudet: ”There’s a special place in hell for women who don’t help each other”. Jag berättade det för Lotta, och vi insåg det samtidigt: där satt den. När vi föreslog titeln för Ann-Marie, vår förläggare, var hon tyst i tre långa sekunder innan hon svarade: ”Det är skitbra”. Och så blev det.

Hade ni någon särskild läsargrupp för ögonen när ni skrev?
Lotta: Vi vill väldigt gärna att alla – både kvinnor och män – läser boken. Den första delen av boken är också skriven för alla. Alla har lika stor nytta av att veta hur vi bygger pojkar och flickor. Hur vi börjar med att konstruera könsroller så fort ett barn föds. Del två och tre är främst skrivna för kvinnor. De beskriver hur könsrollsmönstren slår igenom i alla delar av livet även som vuxen och vad man kan göra för något åt dem. Vi har skrivit för kvinnor i alla åldrar och med alla sorters utbildning och arbete. Jag har tänkt på mina döttrar och deras kompisar, mina barns dagisfröknar och lärare, mina egna vänner och arbetskamrater och min svärmor och hennes vänner när jag har skrivit.
– Dessutom tror jag att boken passar perfekt för makthavare av alla sorter – både kvinnor och män.

I det tredje och sista avsnittet av boken bjuder ni på en minkarta för kvinnor. Vilken är den största och farligaste minan vi går på i arbetslivet?
Lotta: Den farligaste minan är lögnen om att samhället är jämställt. Och den lögnen matas vi med överallt. På dagis, i skolan och i föreningslivet får vi under hela vår uppväxt veta att Sverige är jämställt. Flickor och pojkar har precis samma chanser att göra vad de vill i livet. Att vi sedan inte gör samma saker beror på att vi är biologiskt olika – inte på att vi har olika förutsättningar eller värderas på olika sätt.
– Flickor har så dåligt självförtroende, de måste lära sig att ta för sig mer, prata mer i klassrummet, våga stå för sina åsikter – heter det i skolan. Kvinnor har så dåligt självförtroende, de måste lära sig att ta för sig mer, bli tuffare i löneförhandlingar, våga söka chefsjobb – heter det i arbetslivet.
– Ojämställdheten osynliggörs. Trollas bort. Allt som finns kvar är flickor och kvinnor som inte vågar utnyttja sina möjligheter. Först när vi ser att samhället är ojämställt – att flickor inte tillåts prata mer än en tredjedel av tiden i klassrummet medan pojkarna får två tredjedelar. Och att de flickor som bryter mönstret och pratar mer än sin tilldelade tid upplevs som störande och gapiga av både lärare och övriga elever. Att kvinnor som svarar att de vill satsa på sitt jobb på anställningsintervjuer inte får jobbet för att de är okvinnliga, medan män som säger exakt samma sak får jobbet eftersom de visar framåtanda och lojalitet mot företaget –
först då vi ser att det verkligen är så kan vi göra något åt det.

Ni har själva två döttrar var, samt varsin son. Hur har ni förberett dem för att kunna leva ett så jämställt liv som möjligt? Känner ni att ni har lyckats?
Lotta: Som vi beskriver i boken har vi gjort massor av misstag. Även när det gäller barnuppfostran. Men jag tror att det är två saker man kan göra. Dels försöka trycka på sina barn så lite föreställningar som möjligt om hur flickor respektive pojkar är och förväntas vara. Så att de kan utvecklas efter sina egna personliga förutsättningar även om de inte stämmer med samhällets mall för vad pojkar och flickor ska göra eller hur pojkar och flickor ska vara.
Dels visa dem att samhället är ojämställt. Lära dem – både pojkar och flickor – att genomskåda ojämställdheten så att de kan se den och röja undan den i sin vardag. Därför pratar vi ofta om ojämställdhet hemma. Om vardagliga situationer – sådant som hänt i skolan eller står i tidningen.
Liza: Det gäller att indoktrinera sina barn, annars gör någon annan det. Jag har alltid pratat om detta hemma. Då jag och min då elvaårige son klev ut ur biomörkret efter att ha sett första filmen i Sagan om ringen-triologin var hans spontana kommentar: ”Det var bara killar i den här filmen”. Så något har gått in….

Det finns väldigt mycket som är helt snett mellan könen idag, både ute i det stora samhället och i de små familjerna. Finns det ändå några ljuspunkter?
Lotta: Om man ser ojämställdheten ur ett historiskt perspektiv så går det ju framåt. När min mamma föddes hade Sveriges kvinnor precis fått rösträtt. När hon kom ut på arbetsmarknaden fick hon lägre lön än sina manliga kolleger, för så såg det centrala löneavtalet ut. Fack och arbetsgivare hade förhandlat fram speciella kvinnolöner. När hon uppvaktade kommunpolitikerna i staden där vi bodde med krav på barnomsorg svarade de ”Men vad ska mammorna då göra hela dagarna?”. Nu är nästan hälften av riksdagspolitikerna kvinnor, det finns lagar mot lönediskriminering och det är självklart att även mammor ska jobba. Men vi får inte nöja oss med det.
– De sista decenniernas genusforskning har gett oss verktygen för att verkligen bryta ojämställdheten och bygga ett jämställt samhälle. Låt oss använda den unika möjlighet som vi har idag och göra det.